Слушать ушами, слушать головой, слушать сердцем. Интервью с Лией Киневской. Часть 1

В беседе участвовали также Александра Лавренова и Алексей Новиков. На фестивале «Пространство Смысла» Лия Александровна выступит 30 апреля с мастер-классом: «Работа с тенью: юнгианский подход». Оригинал статьи и другие интервью в МИР Поля — МИСАМ.

— (А. Лавренова) Мне было интересно собрать на фестиваль разных людей, с разными подходами. Потому что у каждого есть что-то свое. Куда ж мы без вас?

— Куда? Это такая большая иллюзия. Иногда мы выбираем объект и думаем, что он нас отражает. Это мы в нем видим себя. Надо в этом признаться, а это сложно. Тренер – просто носитель проекции. И чем меньше тренер собой представляет, тем, к сожалению, он больше нравится людям, более популярен. Я не говорю про харизму, я понимаю. Нравиться – это включать в себя все, что люди хотят от него получить. Идеи, фантазии. Вот он придет, наобещает, как часто бывает, и люди начинают в это встраиваться. Моя история, если говорить про психологию, была неожиданной. Я не собиралась быть психологом. Никогда.

— (И. Окунева) Но вы же получили образование как психолог.

— Да. Перестройка помогла очень.

— (И. Окунева) В перестроечные годы, по-моему, идеи о том, что психолог — это прибыль, не было никакой.

— У меня никогда не было идеи про прибыль психолога. Я про другое. Меня все время тянуло к физико-математической идее, с ее описанием мира, системами. Всегда нравились темы типа черных дыр и то, как можно описать неизвестное. Для меня это было очень интересным. И это должна была быть физика или химия, поэтому я поступила в Менделеевский институт. У меня был отличный диплом, я все сдала на пятерки, и меня пригласили на факультет, работающий с ракетным топливом. Соблазнили большей стипендией. Моя первая специальность «специалист по твердому ракетному топливу», специализация «артиллерист». Я до сих пор могу читать укупорки ракет и снарядов — из чего состоит, какой в ней заряд (семиканальный, пятиканальный, коммулятивный), сколько там можно чего и прочее.

— (А. Лавренова) Так же и с человеком теперь?

— Если бы. Перестройка сильно помогла. Она заставила задуматься, хочу ли я этого. Мне негде было работать. Я пришла в НИИ после института, родственники мужа имели там высокие статусы, но мне попался очень принципиальный человек, заведующий лабораторией. Он сказал — «Я не возьму девушку даже с этой известной у нас в институте фамилией, потому что не хочу увольнять мам с детьми, которым нужно что-то есть». То есть, чтобы меня взять – надо было кого-то уволить. Он увольнять никого не хотел. И меня, чтобы долго не мучилась, отправили сменным воспитателем в детский садик.

— (И. Окунева) Отличная карьера!

— Представляете, да? (Смеется)Я к аспирантуре готовилась, собралась дальше учиться. Захожу в сад, а они же бегают, гады. Тридцать человек, никто не предупреждал, что будет столько всего. Ну и чего. Технологии есть, достала книжки, начала читать. Так и началось мое исследование педагогического процесса. Пошла в ГОРОНО, узнала, где есть переподготовка для педагогов, воспитателей детских садов, посидела там с бабулями, ничего толком не поняла. Стала втихаря ездить в МГУ на лекции, узнавать, что происходит с детьми. И выяснилось – то, что делают с нашими детьми наши педагоги в садике, делать нельзя. Даже исходя из того немногого, что я слышала. Вот я и подумала — надо уже как-то устраивать это в жизнь, профессионально устраивать.

Помогла мне, опять же, перестройка. Пришло распоряжение, и тех немногих, кто работал у нас в детских садиках с высшим образованием, направили обучаться. Я тогда жила в Загорске, сейчас это Сергиев Посад, а Ленинградский университет открывал у нас филиал по образованию. Это был потрясающий преподавательский состав – Ленинградский университет, факультет психологии, именитые академики, профессора. Тот же Макаров, известный сейчас в групповой психологии, нам теорию групп читал. И там я впервые влюбилась в философию. Академик, обучавший нас, задал нам тогда вопрос — «Почему вы пришли сегодня к таким пониманиям своего мировоззрения?». Я задумалась. Вот он мне и «испортил жизнь», своей философией. (Смеется) Начиная с момента развития понимания вообще, самопрезентации себя, что такое происходило с развитием человечества, мы начинали отвечать на вопросы про осмысленную жизнь, про Я и Бога. Для меня это стало основополагающим моментом, который заставил задуматься – зачем мне все? Зачем я учусь, зачем я выхожу замуж, зачем мне нужны дети – зачем мне всё? Конечно, это был серьезный вопрос, я заколебала им всех близких. Тогда вся эта тема и началась.

— (А. Лавренова) Ответы-то нашли?

— Поэтому я и пошла в психологию. Для меня психология – это, по сути, поиск ответов на мои вопросы. И все технологии. У меня были личные вопросы к самой себе, к своим состояниям, к своим пониманиям. Вот я и начала. В 90-е годы начался и рай для публикаций, все вышло открытым текстом тогда.

— (И. Окунева) Тогда же были годы сумасшествия какого-то.

— Конечно, было сумасшествие. Читали Кастнеду, жрали кактусы, закапывали себя в ящики, чего только не было. Это был реальный поиск ответов на вопросы, потому что кризис, в который все попали, это был реальный кризис. Было не смешно. Вчера еще были люди, которые зарабатывали, знали и понимали, что они делают, куда они двигаются, и вдруг – вся почва выбита из-под ног. Мне было любопытно, что будет из меня дальше. Вот так оно началось и докатилось до моего сегодняшнего состояния. Всё ищу ответы на вопросы.

— (А. Новиков) У вас свои дети в то время были?

— Да, у меня была дочь. И, возможно, именно благодаря этому, я представила, что через несколько месяцев ей нужно будет идти в этот детский садик. И все это будет происходить с ней.

— (А. Новиков) То есть это была классическая ситуация развития этой работы и этого детского садика для собственного ребенка?

— В принципе, да.

— (А. Новиков) Для мам 90-х годов это достаточно характерная история. Я знаю, по крайней мере, трех женщин, которые на ура, на собственной энергии подняли две лучших школы и один детский садик.

— Мне никто «поднять» этот садик не дал, потому что он был ведомственным, но сыр-бор я там устроила.

— (И. Окунева) И как вы перешли от детей к взрослым?

— Я начала работать с родителями. Поняла, что у них нет возможности задумываться о том, что происходит с их детьми, они переваливают это на воспитателей, а воспитателям самим сложно справиться с кризисом. Плюс, они уже в таком возрасте, который не разрешает им сильно задумываться о развитии, только поставить пока как-то на паузу, чтобы совсем не спятить.

— Я начала работать с родителями через родительские собрания. Я их собирала, мы говорили про этапы развития, что сейчас происходит с ребенком, какие важные аспекты в его жизни. Я им рассказывала какие-то педагогические вещи, тогда я еще не заходила в возрастную психологию. Наши бабульки-преподавательницы меня не понимали, начинали критиковать. Я говорила — «Мы с ними Ушинского чуть-чуть почитали, ничего там особенного». И меня удивляло, что за столько лет никто из них этих работ не читал, даже не заглядывал. Хотя там понятно написано, как мотивировать ребенка, что нужно сделать.

Все открыто, ничего нового никто не придумывает, надо перечитывать старое. К сожалению, у нас гоняются за новыми произведениями американских психологов, французских, а наши педагоги уже тогда это писали. Начиная с Фрейда, с Юнга, давайте почитаем Фромма или других авторов, которые все эти вопросы, в принципе, поднимали. Так можно и к Ницше опуститься, к философам, до Сократа дотопать. Потому что все вопросы, которые поднимаются, они каждый раз про одно и то же. Когда моей дочери было года 3-4, она спросила меня — «Мам, на какие вопросы не могут ответить взрослые?». Я ей сказала, что это обычно два вопроса – «откуда мы взялись?» и «в чем смысл жизни?». Через какое-то время, в момент, когда я укладывала её спать, она вдруг говорит — «Мам, знаю ответы на эти вопросы». Я скептически приготовилась слушать, мол, чего она там знает, четырехлетний ребенок. Ответ на первый вопрос — «Понимаешь, на земле мы можем сделать то, что не можем сделать, когда мы ангелы на других планетах». Так, думаю, странно. А что про смысл жизни? «Мам, ну как ты не понимаешь! Смысл жизни в том, чтобы видеть свет божий во всем, что нас окружает». Вот тут я и присела. У меня лежала какая-то философская книжка, я ее тогда так и закинула. Дальше я задала ей еще один вопрос — «Вот есть же плохие люди, которых мы не знаем, в них-то какой свет божий?». «Нет, мам, плохих людей не бывает. Души у всех принадлежат Богу». Все. И я поняла, что ничего я про эту жизнь не знаю, если мне мой четырехлетний ребенок в одном предложении формулирует все основные идеи, которые были.

— (А. Новиков) Богословские, фактически.

— (А. Лавренова) Ответы на вопросы, которые искали на протяжении веков.

— Да. Это все время рефреном у меня в голове – как так жить, чтобы это видеть, это находить? То, чему я и посвящаю сейчас свою жизнь. Как научиться видеть это. Она еще хорошо сформулировала про мою работу, как она ее понимает. Мы были на каком-то выездном семинаре, делали какой-то экшен, при входе сидели мужья, дети там же возились. Проходят мимо милиционеры и спрашивают:

— Что там за шум?

— А там моя мама работает, – отвечает дочь.

— А чем твоя мама занимается?

— Мама объясняет людям, что они нормальные.

— Ну и как, удается?

— Не всем. Некоторые сопротивляются.

— (И. Окунева) Ха-ха. А вы сейчас этим же занимаетесь?

— (Смеется) По сути, да. Что тут спрашивать взрослых умных людей, если дети видят корень.

— (И. Окунева) И всё же, если вернуться к переходу от детей к взрослым. После родителей в саду что было?

— Родителям самим стало маловато родительских собраний, стали говорить — «Нам надо как-то еще встречаться». Я пошла в ГОРОНО, рассказала, попросила. Нам дали в библиотеке помещение, и мы с подругой начали заниматься просвещением родителей. Параллельно я уже училась на факультете психологии, ездила в МГУ на лекции. Где-то между 90-ым и 2000-м годом я попала на семинар по НЛП в образовании, первый НЛП-семинар в России, его проводил Саша Плигин почти «на колененке», на него приезжал Энентус. Так я зашла в НЛПшную систему, много ездила, мне много кто понравился. Не все. Но я не стала доходить до высот НЛП – оно не отвечало на мои вопросы. Очень понравился Роберт Дилтс, была у него на нескольких семинарах, там он мне дал несколько хороших фамилий, куда можно дальше двигаться. И, благодаря этому, потом я пошла в другие технологии. Но я зашла в НЛП года на два-три.

Когда я начала заниматься с группами, первые свои группы я сделала по эксперименту «на что приходят люди». У нас есть эдакий «хлеб с маслом», два типа популярных запросов — первый – это дети, второй – хочу замуж. Две темы, которые всегда были и будут вечно.

— (А. Новиков) Деньги и симптом еще. Четыре.

— Когда деньги были по 10 тысяч или по сколько-то там миллионов, они не были столь популярны. Потребность же в отношениях, потребность удержать объект, чтобы выжить, есть всегда. Во время кризисов деньги отходят на задний план, приходит сильная потребность в отношениях или в чуде. Почему и был так силен эффект Кашпировского с Чумаком в 90-е годы? Потребность в чуде – это потребность в нечто приходящем, что объяснит, что со мной происходит, и что все закончится хорошо. Такое вообще свойственно россиянам – найти хорошего царя или хороший объект, хорошего терапевта или хорошего президента, кого-то снаружи. Это не плохо, просто это очень инфантильная история.

— (И. Окунева) Только чудо может снять это напряжение, которое больше повесить некуда.

— Это про некоторое невежество. Так, к сожалению, наша 70-летняя история коммунистического развития выстроила. Есть некий объект, на который нужно равняться, и ты ровняйся, ты выполняй. Хотя, чего я на коммунизм сваливаю? Это неправда. Такая история и в религиозных кругах – я буду делать хорошо, не буду пить, не буду гулять, буду делать все правильно, по Торе или по Библии, и у меня не будет болезней, будет хорошая жизнь, хорошая семья. Все будет замечательно. Однако «Ветхий Завет» заканчивается очень мощной историей про Иова. Щедровицкий еще много об этом писал. Хотим ли мы быть хорошими, чтобы Господь нам был должен что-то за это? Хорошую жизнь, хорошее все остальное. Как будто мы с ним договор подписали, как с родителем – я не буду баловаться, а меня за это похвалят. А у Бога на нас другие планы. Люди охотятся за идеей «что мне нужно выполнить, чтобы мне было легче». Берем инструкции, опять выполняем, легче не становится, злимся на инструкции и идем дальше.

— (А. Лавренова) Ищем новые инструкции.

— Увы. Люди ищут какой-то способ и, к сожалению, многие их обманывают, обещая: «делайте это, пейте воду натощак, делайте вот то и все у вас изменится». Не меняя стиль жизни, не меняя мировоззрения и отношения к реальности, ты ничего не поменяешь в своей жизни. Если этого не делать – ничего не поменяется. Поэтому на моих семинарах все по-другому.

— У меня есть понимание — если вы пришли, чтобы вам стало легче, это не ко мне – вам станет хуже после моих семинаров. Это правда, многим хужеет. От того, что с реальностью, которая на них обрушивается, с ней очень сложно, ее надо переработать, эту реальность. Не говорю про работу с Тенью, говорю про свои авторские семинары. Я насмотрелась всяких лайфспрингов в 90-е годы, на все эти «прорывы» и на то, как люди потом приходили с психозами, помешанные на тревоге после того, что им наобещали. Сначала мне тоже все это нравилось, но потом я стала сталкиваться с неприемлемыми для себя вещами. По отношению ко мне, в том числе.

— (И. Окунева) В чем была ваша зона, за которую вы готовы были постоять?

— Зона уважения к клиентам. Я никогда не позволяю себе одному клиенту рассказывать про другого. Это базовая тема, связанная с границами, с элементарным этическим кодексом. Этический кодекс для меня – одна из основополагающих вещей, которые должен знать психолог.

Это одна зона, а вторая – критика аналитической психологии и психоанализа, на который я тогда пошла учиться. Открыто, адресно, при всех. Для меня это было разрушительно.

— (И. Окунева) Что вас притянуло в аналитической психологии? Что там было для вас такого ценного, чего не было в других методах?

— (А. Новиков) Это именно психоанализ или юнгианский анализ?

— Я никогда не изучала фрейдисткий анализ, только юнгианский. В анализ затянул, опять же, поиск ответов на мои вопросы. Про динамики психики, что происходит с людьми, почему они так мечтают, почему так думают. Анализ смотрит на человека объемно, со всем его бессознательным. Особенно юнгианский анализ. Он видит идею, что каждый человек для чего-то нужен. Тема поиска предназначения, поиска смыслов максимально открылась мне в нем. Когда я прочла Юнга впервые, была поряжена – вот же оно, здесь же все написано. Может, вы слышали где-то или читали, после второй мировой войны Юнг написал маленькое эссе о том, что люди потеряли сейчас веру в Бога, но им нужно будет верить во что-то, приходящее извне. А так как у нас есть символ «круг самости», значит, они будут верить в нечто круглое, приходящее с других планет. Вот вам история НЛО.

— (А. Лавренова) Ха-ха-ха.

— И потом, когда у людей начался массовый психоз, когда они стали видеть НЛО, разложил системы, про то, что сначала Германия стала идеологом войны, а потом это будет делать Америка. Я подумала тогда, зачем нам нужны экстрасенсы? Есть наука, которая делает то же самое. Притом, он психиатр – научно все обосновывает, логически описывает. Я была потрясена этим.

В юнгианский анализ я вошла, когда занималась символдраммой, и мне казалось, что на сессиях должен быть какой-то экшен. После НЛП, после обучения эриксоновскому гипнозу, после гельштат-терапии, транзактного анализа. В общем, могу перечислять многое, на что я потратила деньги. (Смеется) Я прошла много курсов – мне повезло, я училась у иностранцев. Казалось, это совсем другое. Было множество интересных идей. Я даже сумела пройти через какие-то истории кодирования от алкоголя и, кстати, придумала свой способ – кодирование стыдом. Эффективный оказался способ.

— (А. Лавренова) От поноса помогает?

— Наоборот. Я кодировала людей на то, чтобы когда они пили больше трех рюмок, у них начинался понос. Потрясающее работало! Впервые попробовала, когда моя дочь ходила в музыкальную школу. Там ее учила отличная руководительница, но, бывало, она выпивала. Предложила ей попробовать. Сотовых телефонов тогда еще не было, и вот прибегает ко мне знакомая — «Лия, Марина сказала, что ты знаешь, что с ней случилось. То, что ты сказала, то и случилось. А ей нужно выступать на концерте. Что делать-то?». Говорю — «Передай ей, что я не умею обратно, в другую сторону».

— «Расколдуйте меня обратно»

— Я тогда сильно использовала гипноз, использовала разные практики, особенно от панических атак и фобий. Очень эффективная тема. Много с этим работала, но все равно, пыталась себе объяснить, что происходит на сессиях, что происходит с клиентом. Искала в разных источниках, мне не хватало теоретических знаний. Все эти технологии – они замечательные, но у них одна база. У них, кроме юнгианской и фрейдистской базы развития личности, ничего. Остальные пользуются этими базами, придумывая что-то свое, но все основывается на теории развитии личности. И никто не может объяснить, почему с ребенком происходит именно это и именно на этой стадии. Только аналитики исследуют, больше никто. Получается, что ты работаешь с человеком, не понимая его.

К сожалению, я видела многих расстановщиков, которые не могут понять разницу между психозом и неврозом. Как они могут работать? Когда я приезжаю в какие-нибудь города читать юнгианский анализ, а потом провожу расстановки, мне говорят — «Вы такая грамотная женщина, почему вы работаете в расстановках?». Мне грустно от того, что технология себя дискредитировала, специалисты не дотягивают до элементарных правил и знаний. Даже фантазии, которые многие выдают в качестве расстановочных, или метафоры, они ведь все диагностические – про разрушение, про копьеметание, еще про что-то. Это все про орально-анальную динамику, про травму какого-либо возраста. Я делаю расстановку, а студенты потом спрашивают «как вы прочувствовали, что будет вот это и это?». Отвечаю, что я не прочувствовала, это из технологии видно, что там травма такого-то возраста – именно в таком возрасте такие вещи происходят, такие-то динамики происходят, то-то происходит. Зачем придумывать? Они спрашивают «ну а почему тогда вот такой глюк?». «Глюк, – говорю, – потому, что все глюки компенсируют наши установки». У меня есть такая шутка: чем страшнее травма – тем круче волшебник. У человека при внутренней травме потребность в магическом мышлении очень сильна, это естественный процесс. Чем сильнее у человека магическое мышление, тем более ранняя у него травма. Это тоже нужно понимать.

Но это сейчас я такая умная, а тогда у меня просто не складывалось как у технолога — есть вход, одни и те же данные, а выход разный – почему?

— (А. Новиков) Противоречит естественнонаучному подходу?

— Абсолютно! Я не понимала, почему так. Если примерно одни и те же данные, как с человеком можно, то почему у него разные реакции? Поиск привел меня к тому, что реакции преломляются о внутренние травмы. Благодаря реакциям мы можем узнать травму. То есть, свет одинаковый – преломление разное.

— (И. Окунева) А в анализе есть идея о том, что можно проработать свои базовые травмы и стать «нормальным человеком»?

— Ненавижу слово «проработать».

— (И. Окунева) Я тоже. Оно не про жизнь.

— Оно именно что не про жизнь. Как-то ко мне на расстановки пришла женщина. Я ее динамики вижу и спрашиваю «у вас была недавно какая-то серьезная травма?». «Да, – говорит она. – Три месяца назад умерла моя мама. Но я эту травму проработала». Спрашиваю, была ли она у психиатра, а она мне в ответ — «Почему вы так грубо со мной разговариваете?» Посоветовала ей сходить к психиатру. Как с ней работать? Она же «проработала» смерть матери, за три месяца.

Это история про то, что многие люди приходят к психологу для того, чтобы их от чего-то избавили. Как можно вылечить кошку от того, что она кошка? Анализ мне нравится тем, что он – не терапия. Есть человек, а есть то, что он на себя надел. И он пробует подстроить себя под то, что он надел, под то, какой он. Конечно, он разочаровывается. А зачем ему разочаровываться? Если ты кошка, то научись мяукать как кошка, а если ты собака – тогда лай. Юнг говорил, что индивидуация (ее путают с индивидуальностью) – это поиск понимания своей души. По сути, ответ на вопрос «кто я?». Этим занимается психология. Но мы забыли про это. Забыли, что нам нужно найти ответ на вопрос «кто я?».

— (И. Окунева) И человек, который хорошо «проанализировался», он что делает? Каким он становится?

— У такого человека нет ненужных защитных механизмов. Он живет естественно, он живой. Живет тем, что чувствует. Он разрешает себе пережить грусть, когда теряет близкого человека. Он разрешает себе разозлиться на подругу, которая опоздала, при этом она любима. Он просто реагирует, понимает, как это выразить, и чувствует себя в контакте с реальностью. Контакт с реальностью – вот то, чем, в принципе, и занимается психоанализ. Вернуть человека к самому себе. Я не хочу доказывать, какой метод хуже, какой лучше. Для меня вопрос любой психологии – подвигнуть человека задуматься о своих смыслах. О том, зачем он. И все. Остальное от лукавого.

Вот вы на меня смотрите, увидели внешний вид, мой кабинет. И у вас уже есть на меня какой-то определенный образ, некое представление обо мне.

— (И. Окунева) Весьма смутное.

— (А. Лавренова) Это иллюзия. Вы же все время разная.

— Абсолютно точно. И мне интересно, как вы понимаете, что спросить, о чем вообще спрашивать. И зачем это спрашивать.

— (И. Окунева) Я спрашиваю то, что мне интересно.

— Да. Я про то же, понимаете? Мне все время интересно спрашивать у людей, какие они. Это иллюзия, что мы знаем про них. Мне каждый раз интересно узнать – а какой он? Что за человек пришел сегодня.

— (И. Окунева) У человека есть свои представления о себе. Ему мама говорила, какой он, друзья говорили, еще кто-нибудь всю жизнь говорил. И он знает, что он «водолей», «экстраверт», еще какую-нибудь хрень про себя знает. Как вы его от этих знаний о себе ведете к глубоким, настоящим?

— (А. Лавренова) Да, как «шкурку» снимаете?

— Мы не снимаем шкурку, мы выращиваем норку. (Все хохочут)

Мы не занимаемся в психоанализе «сниманием шкурки». Когда человек понимает, что у него другая нора, его нора, он сам в нее идет, он не глупый. Не надо постоянно заниматься тем, чтобы искать в человеке хороший он или плохой. Мы поддерживаем в человеке его настоящее и только. Тогда в ненастоящее он просто не пойдет.

— (И. Окунева) Какой у вас основной рабочий движок? Что вас заставляет принимать людей столько лет, работать с ними?

— В длительном аналитическом процессе?

— (И. Окунева) Не обязательно. Всеми теми методами, которые вы используете.

— Самый, возможно, прагматичный ответ – я больше ничего не умею. Я умею быть психологом, а кроме этого я больше ничего не умею. И люди должны честно получать мою услугу за свои деньги, я должна дать им эту услугу качественно. А что меня заставляет? Ничего не заставляет, мне интересно. Я считаю, что в этом смысле я не работаю и деньги зарабатываю. Я просто люблю то, что делаю. Мне любопытно. Любопытно, что будет дальше.

— (А. Новиков) Что будет дальше с этим человеком или с собой?

— Вот есть некий образ, а есть – настоящий человек. Мне любопытно увидеть, какой он там, настоящий. Так прекрасно, когда ты с этим встречаешься.

— (И. Окунева) А когда еще встречаешь самого человека с этим, наверное, тоже прекрасно. Когда человек сам осознается, «раскалывается».

— Я не думаю в таких словах – «раскалывается», «осознается».

— (И. Окунева) Ну, встречается с собой, узнает себя.

— Наверное, да. Это история про раскрытие, я не присваиваю его себе. Когда я защищала диплом по работе с пациентом, которого вела пять лет, один известный швейцарский психоаналитик принимал у меня экзамен. Он сказал тогда одну вещь, которая меня греет. «Тебя было ровно столько, чтобы человек смог создать условия, чтобы реализовать то, что для него важно». То есть, я была рядом, но ничего не сделала лишнего.

— (И. Окунева) Какие у вас критерии успешности работы? Есть ли они вообще или любая работа успешна?

— А давайте подумаем, что значит слово «успех». Хорошее слово, сейчас его много эксплуатируют. Что такое успех?

— Достижение чего-то, чего хотелось.

— Кому хотелось?

— В какой-то деятельности. Деятельность затевается ради чего-то, если это «чего-то» достигли, тогда успех.

— А вот что в нас хочет? Эго, которое хочет амбиций? Тревога, которая хочет успокоиться? Страх, который хочет реализоваться? Что в нас хочет? Как мы ответим на этот вопрос? Для меня успех, когда человек понимает, что успеха не существует. Есть жизнь, которую нужно уметь жить. Когда он перестает себя сравнивать с кем-то или чем-то, и просто живет. Или просто понимает про жизнь. Любит ее.

— С этой точки зрения любой психоанализ это уже какое-то движение к… к смирению.

— Да, поэтому мало кто его любит. Мало кто хочет жить в своей объективной реальности. Оставьте мне мою, субъективную, докажите мне, что я живу правильно, и все. В этом смысле я большой прагматик. Успех на первой стадии жизни – это материальный достаток; на второй – это то, что ты не сошел с ума во время кризиса; а в третьей – что ты понял, в чем смысл твоей жизни. Если уж говорить таким языком, человеческим.

— (А. Лавренова) «Вашим человеческим языком». А вашим? Это вы с какой позиции сейчас сказали?

— С позиции «не от мира сего». Мне очень нравится эта позиция – жить в мире сём и не от мира сего. Жить со своим внутренним голосом. Поэтому, когда мне говорят «успех», «о, как он успешен!», я так не думаю. Это, знаете, как в одной притче. Приходит адепт к святому —

– Вот ты с Богом общаешься. Скажи, пожалуйста, чем питается Бог?

Святой помедитировал и ответил — «Бог питается нашим эго».

– Понятно. А вот ты знаешь, Бог шутит? Он шутник?

– Да, – отвечает святой. – Бог большой шутник. Когда дети рождаются, он подползает к ребенку и шепчет ему на ушко «ты особенный». А потом всю жизнь, смеясь, наблюдает, как мы с этим колбасимся».

Так и с успехом.

— (И. Окунева) Может быть. У вас есть ощущение, что вы на своем месте, делаете свое дело? Есть люди, которые ищут, есть люди, которые нашли. Вы из каких?

— Я считаю, что ищущая, но это не про дело. Для меня работа – это форма выражения смыслов. Если то, что я делаю, отражает мой внутренний смысл, тогда не важно, что это – психологическая работа с людьми или изготовление обуви. Профессия должна соответствовать внутреннему мировоззрению, но никоим образом не должна быть смыслом. Это только форма, форма выражения себя. Вот вы, когда фотографируете, вы же не фотограф? Вы не фотограф.

— (А. Новиков) Да она все время так говорит. На самом деле, фотограф.

— Это профессия, может быть. Но в чем смысл того, что она делает?

— (А. Лавренова) Проявить других.

— Это не может быть смыслом. Они не просят ее проявлять.

— (А. Лавренова) Проявить себя через других?

— (А. Новиков) Я, например, говорю, что она умеет оживить фотографией.

— (И. Окунева) У меня есть много разных тем, я зарываюсь в них много лет.

— Все, что вы скажете, будет сейчас от ума. А хотите скажу? Она ищет настоящее. В вопросах, в ответах – она ищет настоящее. Ищет правду.

— (А. Новиков) Так и есть, да.

— И когда она ищет правду – это ее смысл. Все остальное – форма.

— (И. Окунева) Да. Инструмент.

— Когда мы ищем правду, это всегда очень непросто. И поэтому нужно иметь какую-то форму, чтобы защищаться, например, фотоаппарат. Она могла бы и без него обойтись, но фотоаппарат, это такая прослойка – «это не я увидела, это он показал». Для того чтобы на самом деле жить в поиске правды, должно быть очень мощное предательство в образе человека. Тогда нужно доверять очень сильно. А как доверять, когда тебя предали? Где правду найти? Как раскрыть? Для меня это про то, как мы живем.

— (А. Новиков) Не очень понял насчет предательства.

— (И. Окунева) Я поняла. Дуальность.

— Да.

— Одно рождает другое – чтобы было много Инь, надо, чтобы где-то было много Ян.

— Я про то, что если ты ищешь правду, значит, где-то была ложь. Правильно?

— Да.

— Значит, ты где-то знаешь, что такое ложь, а что правда, и нужно было как-то там оказаться. И когда она в ней оказывалась, в этой лжи, для нее это было мощным разрушением. А сейчас это то, из чего она черпает ресурсы. Вот как я пришла к Тени.

— А как вы пришли к Тени?

— Поехала с процессуальщиками в Латвию, на женскую группу «Работа с Тенью». Собралась за ночь. Сказали, что есть одно место, но нужно визу. Помню, как я эту визу получила рано утром. Первая, наверное, была. И я поехала. И влюбилась. Влюбилась в правду, которая открывается в Тени. Это как раз про профессию. Если ты соединился со своим смыслом, уже не важно, через что ты его реализуешь. Профессия – форма, вернее, средство выражения.

— Инструмент.

— Инструмент, да.

— (А. Лавренова) Жалко, то вы уезжаете 1-го числа. На фестивале как раз будет круглый стол на тему «Человек в поисках смысла». Было бы очень хорошо, если бы вы участвовали.

— Я живу в Сергиевом Посаде, и у нас есть традиция – родственники со всей страны съезжаются к нам на Пасху. Если бы 1-го был не пасхальный день, я бы участвовала, конечно. Для меня смысл и в этом тоже – где мне быть. Я не буду жалеть, потому что в семье есть то, что я считаю ценностью. И всё, я сделала выбор. Я согласна что-то потерять, потому что есть нечто очень важное, что мне важно беречь и защитить.

— (И. Окунева) Есть такое понятие в системах «главная полезная функция». Какая у вас «главная полезная функция» как специалиста, как человека, работающего с другими людьми?

— Думаю, что слушать. Слушать ушами, слушать головой, слушать сердцем.

— (И. Окунева) Это было всегда, с работы в детском саду?

— Наверное, да. Когда была разница между тем, что я слышу ушами и тем, что я чувствую сердцем, я не понимала, я задавала много вопросов. Помните, был мультик про козленка, который умел считать до 10-ти и всех считал? Я изводила маму вопросами. «Мама, ну вот их было 10, он их посчитал, их осталось 10. Почему тогда корабль всплыл? Почему он не всплывал раньше? Ведь их все равно осталось 10, никто не улетел, не ушел». Она не могла объяснить. А позже я поняла, что это, в принципе, и есть метафора психотерапии. Нам главное посчитать, что все нормально, и человек «всплывает».

— (А. Лавренова) Ну да, чтобы человека убедили в том, что он и так уже знает. Тогда ему спокойно.

— (И. Окунева) Сказать человеку, что он о себе знает его словами, так, чтобы он согласился.

— Нет. Это многие так хотят – когда спорят, когда разговаривают – чтобы были приведены аргументы, с которыми человек согласен, еще словами, с которыми он согласился бы. Тогда он считает, что нашел хорошего друга, хорошего специалиста.

— (А. Лавренова) «Правда, ничего в моей жизни не поменялось после этого, но зато мне приятно к нему ходить».

— (И. Окунева) «Я нашел умного человека».

— Я не хочу наезжать на своих коллег в таком плане. Это про невежество. Люди не специально в невежестве держатся. Здесь ответственность самого человека за собственный личный рост. Профессия психолога не ограничивается только технологиями. Думаю, поэтому вам и хочется понять, что движет психологами. Ваша же история фестиваля авторская, это все авторские работы. Когда-то, много лет назад, когда я еще работала с ребятами из ленинградского университета, наш коллега Карвасарский высчитал, сколько было создано всяких психотерапевтических технологий – их было больше 3-х тысяч. И наш профессор Грекалов, которого я любила за философию, сказал, что каждый психолог считает своим долгом открыть какую-нибудь технологию, и если он ее не откроет, то он прожил жизнь зря. Я возражала — «Да вы что! Да нет же!». «Нет, Лия Александровна, – он всех нас по имени-отчеству помнил и называл, хотя нам было лет двадцать с чем-то. – Когда-нибудь и вы будете сожалеть, что у вас нет какой-нибудь своей авторской методики. А, может, и откроете еще». Я задумалась про это.

Это как ковер, где каждый занимает какой-то свой кусочек и хочет в него какую-то частичку себя привнести, открыть что-то. Наше невежество как раз в том, что нам кажется, будто мы поняли что-то про эту жизнь, поняли, как она устроена, поняли, как она движется – а ведь это иллюзия. Когда моя мама училась в институте, то ядро было неделимо, когда я училась – был Шредингер, сейчас – теория ядерных черных дыр, где все эти уравнения не считаются, не работают. Каждый раз наступает следующий этап, который разрушает предыдущий. Возможно, благодаря тому, что было то невежество и началось другое развитие. Мы пытаемся активно искать на периферии, но не заглядываем в себя. Я говорю сейчас только про себя, про то, как я иду. Тоже думала, что я что-то поняла в своем деле, открыла, придумала. Я тоже пережила разные инсайты, истории про эго. Мне нравилось, я гордилась, когда меня слушают, ценят, собирают группы. В какой-то момент поняла — я чего-то добилась, но я не нашла ответ на самый важный вопрос – кто я?

— (И. Окунева) А сейчас?

— Я только поняла, что иду к этому ответу. А пока я его не нашла, я чувствую себя неуспешной, неудачницей, несостоятельной и так далее.

— (А. Лавренова) Я так полагаю, что когда вы найдете ответ на этот вопрос, мы вас больше не увидим.

— Думаю, да. (Все смеются) Это про то, что такое успех. Мне кажется, надо каждую секунду искать ответ на этот вопрос «кто я?». Мы здесь, на этой земле, для того, чтобы найти его, реализовать свою задачу.

— (А. Лавренова) А если ее нет?

— Ее не может не быть. Другое дело, что не может эго ее найти, но ее не может не быть. У многих святых это описано, про задачу – реализоваться, встретиться с собой, со своим истинным я.

— (А. Лавренова) Что осознает себя как «истинное я»? Это сознание, ум, душа, это что-то большее?

— Осознает у нас всегда одно место – сознание. Оно же не зря называется «со-«, оно себя с чем-то знает. Когда мы это «со-» найдем, это оно и будет. Наверное. Мы же пока можем рассуждать, как нос рассуждает про пятку — они никогда не встречались, но где-то у них это есть. «Что-то такое есть…». Потому все эти философские беседы я не люблю – они для либидо, оргазм поговорить.

— (И. Окунева) Лия Александровна, в работе вы встречаетесь со своими ограничениями каким-либо образом?

— Да. В юнгианском анализе у меня есть возможность высказывать свое личное мнение.

— (И. Окунева) Пациенту?

— Да. Есть какие-то вещи в жизни людей, которые морально для меня неприемлемы. Например, сидит молодой человек и спрашивает — «А вы расскажете милиции, если я признаюсь, что убил человека?».

— Расскажете?

— Сказала, что да. Он — «Ну вы же тогда нарушите сеттинг!». А я отвечаю, что у меня есть мои личные принципы. И что у нас есть этический кодекс, где прописано — если я узнаю что-нибудь о том, что пациент нанес реальный вред другому человеку, я должна заявить в милицию. Это же правда.

— (А. Лавренова) А как же видеть божественное в каждом проявлении?

— Я не святая, извините, могу позволить себе быть человеком. Вот когда мы будем святыми, тогда и будем так говорить. Многие путают свое невежество с идеей, что они уже стали такими. И когда говорят «не могу накричать, я же духовная», я отвечаю «это ты так думаешь». Если у духовного человека даже нет этих мыслей, вот он так и не делает, то мы играемся в духовность. Играемся в «это правильно». Не правильно же ругаться, да?

— (А. Лавренова) То есть, безоценочное восприятие – это не к вам?

— Я его не оценивала. Вы спросили про мои ограничения, и я ответила, что не буду терпеть насилия, издевательства и разрушения. Если клиент это делает сам с собой или другими людьми. Это у меня ограничения. Я буду четко высказываться по этому поводу, останавливать, заявлять в милицию или еще что-то делать. А по поводу оценочного и безоценочного восприятия, кто мы такие, чтобы давать оценку? Это не наша задача – давать оценку, человек сам с собой разбирается.

— (И. Окунева) Проекцию на «хорошую маму» вы с себя, наверное, тоже тщательно снимаете?

— Динамика аналитической сессии в том, что мы проходим этот этап. Он должен быть пройден. Мы должны негативный интроект заменить на здоровый. Наши отношения должны пройти через материнский комплекс, через отцовский, через сиблинговые комплексы. Мы проходим это вместе с человеком, меняя как бы нездоровые файлы на здоровые, через собственные отношения с собой.

— (И. Окунева) То есть, это неизбежный этап?

— Неизбежная стадия, да.

— (А. Лавренова) А вы не устаете от этих проекций? В энергетическом плане это не остается на вас?

— Не знаю ни одной работы, если работают честно, от которой не устают.

— (А. Лавренова) Все равно что-то такое есть, что от такого большого количества людей остается?

— Это как в анекдоте про аналитиков. Выходят два аналитика, каждый из своего кабинета. Один такой чистенький, наглаженный, другой помятый, измученный. Тот, что чистенький, говорит помятому «а что, ты их еще и слушаешь?!»

В психоанализе никого нет между тобой и клиентом, никаких специальных технологий, упражнений, никаких тебе структур, которые могли бы предложить что-то поделать. Ты вживую заходишь вместе с человеком в какой-то его процесс, даешь его проекции на себе подействовать. Если ты не вовлекаешься в это – ты не вылечишь его. Ты осознанно «заражаешься» человеком, проживаешь его заражения через головокружение, тошноту, ощущения отвержения, стыда – ты проживаешь все то, что проживает он, по отношению к тебе и вообще. Ты это перерабатываешь, понимая про что это, про какие динамики детства, про какие травмы, еще что-то. И когда переработал, ты уже можешь в разговоре это вернуть, и возвращаешь. Как говорил Бион, спутанные бета-волны пациента, проходящие через альфа-волны аналитика, возвращают ему здоровый вариант. Если говорить о теории волны и волнового поля, то мы выравниваем и проживаем эту структуру.

— (И. Окунева) Работаете собой?

— Да.

— (И. Окунева) Насколько это для вас энергозатратно?

— Очень энергозатратно. Поэтому психоаналитические сессии дорогое удовольствие. Для аналитика тоже.

— (И. Окунева) А профдеформации есть?

— Профдеформации есть. Я не могу просто взять и посмотреть кино, например. Там же в чем хитрость? Фильм невозможно смотреть, если у человека четко выдержан характер, это будет скучный фильм, не будет развития. В фильмах мне нравится, как меняются герои, в реальности они не могут так же меняться. И мне грустно от того, что я смотрю фильм и сразу делаю диагноз. Есть друг, который на меня спорит, я случайно узнала. Оказывается, они выбирают фильм, показывают его мне, на какой-то минуте я говорю «хотите, разгадаю, чем все закончится?». И они спорят, делают на меня ставки. Некоторые фильмы не угадываю, но в основном угадываю, конечно. От этого скучно.

— (И. Окунева) И в жизни «кассандрите»?

— Люблю наблюдать за происходящим. Например, смотреть в ресторане, как люди кушают, как они взаимодействуют друг с другом. Интересно угадывать, кто это – пара, не пара, еще что-то. Такой детективный взгляд. Это профнакладка. Еще огребаю от домашних. Хочу поговорить с дочерью, а она мне — «Мама, ты со мной сейчас как с клиентом разговариваешь? Если нет, тогда зачем вопросы такие задаешь? Просто пожалей меня без вопросов». Тоже профнакладка такая. Но в них есть свои прелести.

— (А. Лавренова) У вас есть четко выверенная технология работы или каждый раз импровизация?

— Конечно, есть. Это как корабль, на котором вы плывете, яхта. Вы знаете, как ей управлять, но каждый день своя погода, свои волны, свой ветер. Каждый день своя история.

— (А. Лавренова) То есть, не скучно?

— Вот чего у нас нет, так это скуки. Вы же были на «Тени», там разве скучно бывает?

— (А. Лавренова) Нет! На «Тени» вообще не скучно. Кстати, мы так и не коснулись этого. Как вы пришли к работе с Тенью? Что это для вас? Почему это цепляет?

— Первый раз я попала на «Тень» в 2002-м году, в Латвию. Это была тема женской тени. Меня удивила атмосфера на семинаре — много женщин, все такие разные, и при этом ощущение сплоченности, колоссальной поддержки. Там был выставлен мощнейший контейнер, который мне очень понравился, – это одна из идей. Я не скептик, эмоционально очень вовлекаюсь, но как homo sapiens подумала «так, мне настолько понравилось, потому что я «маньячка» или потому действительно технология интересная?» Я уговорила их приехать в Россию. Пригласила своих знаменитых коллег, с которыми работала, – тогда я как раз училась у Елены Лопухиной психодрамме, – сходить со мной вместе, посмотреть, что за технология такая. И вот мы с Катей Михайловой, Леной Лопухиной, Ольгой Троицкой и еще несколькими известными психологами, пошли. В технологии точно не разобрались, но всем понравилось. Потом много лет мы делали это для себя – привозили моих коллег-англичан, Джона и Николу Кёрков, проводили несколько сессий в год. Только для себя. Не пускали туда клиентов, наслаждались тем, что можно поработать, что-то сделать с собой.

— (И. Окунева) Несколько лет?

— Да, несколько лет приглашали их на клиентские тренинги. Это вообще уникально. Кто приглашает иностранцев сюда на клиентские тренинги? Без желания заработать, только из желания пройти свой собственный процесс? Все приглашают, чтобы учиться. Вот мы делаем презентацию про Тень, а люди сразу спрашивают «где можно поучиться?». Они не спрашивают «где можно это пройти?», сразу «поучиться». Это так потрясающее.

— (И. Окунева) Потому что для себя нельзя, надо «всё для людей».

— Что я, как юнгианский аналитик, хочу сказать? Во-первых, сбылась моя мечта. Я увидела, как можно работать в глубинной психологии в группе. Здесь парадигма, которая мне нравится. У Юнга есть очень четкая и интересная позиция, связанная с пониманием, как работает травма и комплексы. Мы оказываемся на одном полюсе травмы – я или жертва, или насильник. И с какой-то частью полюса себя идентифицируем, например, я жертва. Или я насильник. Или я спасатель, не важно. Это понимают буквально. Нет, на самом деле спасатель – это жертва, только наоборот. Или насильник. Там биполярная история, двойственность.

Конец ПЕРВОЙ части.